马未都先生本来是一个文学青年，写过小说、中篇及报告文学等上百篇。随着性子，马未都先生又搞起了收藏，并一发而不可收拾：1996年，开办了中国第一家私立博物馆——“观复博物馆”；陆续出版收藏专著十余部，像《马未都说收藏》等。但是，在与马未都先生的谈话中，我发现他总是在用历史说今天，讲政治。马未都先生从另一个研究路径来解读历史中的政治现象，对我们也是一个观点交集、路径打通的机会。

历史上的中央集权制

孙劲松：马先生，您好！大家都知道，您是收藏专家，对史学很有研究，但最近发现您很关心政治，您的博客经常会出现政治类题材，像“拉登”、“干部制度”，等等。您准备研究政治问题了吗？

马未都：我小时候酷爱政治，但后来没有机会喜欢，就喜欢了历史。我在研究中发现，其实历史有许多政治启示。我收藏的经验，就是用证据说话。了解历史有两种途径，一个是文献，一个是证据。如果根据证据，你看清了这个事物背后的政治因素，那么，这个时代的艺术特征你就了解了。但是，政治因素是文化的一个方面，一个部分，所有的事物都是建立在文化之上。

比如，中央集权制就是在中国这块土地上自然生长起来的社会制度。任何一种社会制度都要与其后面的文化背景相吻合，与文化冲突的制度，很难前行。

孙劲松：马先生，在中国传统文化下运行的中央集权制，在今天会不会与现代相悖？

马未都：任何社会制度都有本民族文化的基因和特点，任何社会制度都有各自的优劣。我不认为美国的政治制度是无懈可击的，我也不认为中国的政治制度是一无是处的。中国有历史悠久的传统文化，因此，我们具有强大的文化认可，所以，我们的社会制度一定要在文化下运行。

中国疆土辽阔，民族冗杂，文化深厚，实行中央集权制有其必然性。但中央集权制并不等于它是一个封闭的制度，并不等于它吸纳不了优秀思想。中国的科举制和谏官制就是两个很好的制度。中国科举制度是中国封建社会最优良的制度，地方向中央输送人才，而不论背景、出身，只要考过就是国家的人才。一个国家最重要的就是干部，科举制保证了治理国家的人才培养和人才自下而上的良性而有序流动。

中国的谏官制度，唐以前就有，但在唐朝发扬光大。谏官制保证了唐尤其唐前期迅速进入辉煌。谏官制意味着，作为一个官员，却没有职位和权力，只有一个职责就是给皇帝，即给国家提意见。魏征作为唐初最重要的谏官提过200多条建议，个个掷地有声，其中 90多条写入资治通鉴。魏征去世时，唐太宗说了非常著名的一句话：“以铜为镜，可以正衣冠；以史为镜，可以知兴替；以人为镜，可以明得失”。当时他痛心疾首地说，朕今失一镜。

中国的中央集权行政制度确立于隋朝。隋朝在秦汉的基础上，制定了三部六省的行政管理权力的运行机制，保证了皇帝政令的畅通，这是中央集权制度的确立。后来，中央集权制又融进了科举制和谏官制的治国策略。

孙劲松：如果说，中央集权制在历史上对中国封建制度的巩固起了重大作用的话，那么，它在今天还有哪些作用？

马未都：中国历史表明，中央集权制的一个好处是避免内战。中国历史上，凡是中央集权有力的，就是国泰民安，凡是朝廷羸弱，必是内乱不断。宋以后就不再打内战。宋、辽、金、元、明、清的朝代更替可视为国与国之间的战争，而不是内战。近代以来，中国的中央集权制在 1911年辛亥革命后被废除。结果是，从1912年到1925年孙中山去世的13年间，其间有14省宣布独立，根据统计，大小战争约有4百多场。除此之外，13年期间，中国共有15人17人次坐上国家最高职位，像袁世凯、段祺瑞、曹锟、徐世昌等全是军阀，最短的是周自奇，只有9天。军阀混战，百姓遭殃。这都是因为中央集权的丢失。幸亏出了个蒋介石，兼并了军阀，后来又幸亏出了毛泽东打倒蒋介石，让中国 38年战乱之后重归中央集权。新中国成立已 62年，我们没打过一次内战，这是我们的幸福。中国的历史证明，只要丢了中央集权，立刻就进入纷争的内战状态。中国历史合久必分，分久必合的周期循环，就是中央集权制的强弱周期。

毋庸置疑，中央集权制也存在问题。比如，由集权导致的言路闭塞、决策失误和贪污腐败。任何社会制度都有优劣，不存在那种一无是处的坏制度和完美无瑕的好制度。我们应该把中央集权制度的优点用到最大，把缺点规避到最小。任何社会制度都是其民族文化和民族精神的外在表现。

今天的成绩和问题

孙劲松：您多次强调，今天是中国历史上最好的时候。其实，您的这个观点就其实质来说，就是盛世的观点。关于盛世的说法，前些年国内争论很大。多数人认为，目前，国内贫富差距较大，发展中出现的问题也很多，特别是腐败等问题，引起老百姓的强烈不满。因此，不宜提盛世，更何况目前的中国也根本不是盛世。您根据什么坚持盛世的观点呢？

马未都：因为今天的我们远离了贫穷，至少是大多数人远离了贫穷。今天的我们吃穿不愁，而我们的上一辈以前从未像今天一样随心所欲地吃过、穿过、玩过。13亿多的中国人是历史上人口数量最多的时候，也是丰衣足食人口最多的时候，这是中国盛世非常重要的数据指标。

中国封建社会有无数次盛世，但因盛世的标准不同而多有歧义，中国历史上最没有争议的盛世有 4个，即文景之治、贞观之治、开元盛世、康乾盛世。比如说乾隆时期，中国整体是闭关锁国的，但为什么还这么富足，就是因为中国人自己积累财富的能力很强的。乾隆十年、三十五年、四十二年、五十五年，嘉庆元年，这5年乾隆下令全国免钱粮税，平均 12年一次。美国是第一强国，但200年来从没免过税。历史上没人能这么做。这就是还富于民。老百姓富裕起来，就是盛世最重要的标准。因此，我们这个国家怎么能让老百姓富裕起来，绝对是对执政党能力的考验。不是我们把路修多宽，国家就富了，而是一定要让百姓衣食无忧。

我认为，社会要有等级，但更要有社会层级的上下流动。社会没等级就不会有进步，要让每个人懂得什么叫进步，什么是生活目标，也知道通过什么途径和方法能进步。

孙劲松：您怎么解释今天我们有这么多和这么严重的问题呢？

马未都：当然，盛世不等于没问题，有问题不等于不是盛世。问题什么时候都会有，问题能否解决，是对中国共产党执政能力的大考。比如，中国的医疗保障和住房问题能否得到解决，就是对执政党的重大考验。我常说盛世是一天一天积累起来的，乱世是一天到来的，一旦爆发就没有回转之势。在盛世的时候，要居安思危，如果没有警觉，或对盛世来临没有准备，不知该怎么办，就容易错失机会。

这是我的观点，孙教授您有不同意见，或其他人有不同意见，都是正常的，我们可以争论，我也欢迎争论。但您要允许我说话，不要给我扣大帽子。

无形大于有形，文化大于科技

孙劲松：马先生，您讲的文化大于科技，是不是容易让人产生歧义？文化和科技相冲突吗？

马未都：不冲突，但有不同。比如，苹果电脑，体积不大，但容纳了多少高科技呀！过去说，秀才不出门，便知天下事。现在任何人不出门，只要有苹果手机，都能知天下事，苹果电脑是“一指知天下”。但这么一个高科技，卖 5000多元钱。可是一个LV皮包，有什么高科技？没有，可是它就值1万，甚至几万。它的成本能有多少呢？它有形的皮革并不贵，但它贵在哪了？贵在无形资产，贵在文化品牌。所以，我说过，当今社会呈现两个极大特征，即无形大于有形、文化大于科技。这个无形包含了文化和精神，这个文化包含了历史的积淀，所以，无形的文化才是我们自立于世界民族之林的东西，才是我们民族的标志。

我老说，文明求同，文化求异。可惜的是，人类的文明史一直在不文明中行进，武力相对，杀戮生命，这是善良的人们最不愿看到的。可怕的是，今天的文化也趋同，比如好莱坞大片，逼得欧洲电影几乎无法生存。根据物种学的理论，自然界是万物生长，如果万物趋同为一物时，那就离死亡不远了。所以文化趋同是非常可怕的。

孙劲松：马先生，我感觉，您一直在强调文化的力量，或者说是文化的作用。其实，从近现代以来，中国文化的基本走向都是向西方学习，无论是洋务运动、戊戌变法、辛亥革命、五四新文化运动，还是社会主义革命和建设、改革开放。您认为，中国传统文化与现代能相容吗？

马未都：不是能不能相容的问题，而是必须相容，一定相容。文化是民族历史和精神的积淀，是基因，没有中国文化之根的现代化是西方的现代化。因为，科学技术是没有国界，不分民族的，但是，文化有。所以，文化是中国现代化的重要标志。我老说，如果有一天中国重新成为世界第一强国一定是文化，而不是其他。